Les Intellectuels faussaires (2011), Les Intellectuels Intègres (2013), Les Pompiers pyromanes (2015), et entre temps, La France malade du conflit israélo-palestinien (2014). Dans quelle mesure la Palestine joue-t-elle un rôle déterminant dans les catégories mises en avant dans vos livres, intègres ou faussaires ?
Le conflit israélo-palestinien est très paradoxal. Ca n’est pas un conflit majeur, comparé à d’autres, en terme de nombre de morts, même si l’été dernier a été particulièrement meurtrier. Il occupe une place centrale sur l’échiquier politique et sociétal français parce qu’il est celui qui déclenche le plus de passion, celui qui fait que des gens ne vont plus se parler, celui qui amène le plus d’irrationalité. Je n’irai pas jusqu’à dire que c’est un clivage entre intègre et faussaire, mais ce que j’observe c’est que beaucoup de gens n’osent pas prendre position sur le conflit israélo-palestinien de peur d’être pris à partie, de peur, s’ils s’engagent dans une voie critique du gouvernement israélien, d’être accusé d’antisémitisme, ce qui est l’une des accusations les plus lourdes à supporter en France.
D’ailleurs, je croise tellement d’universitaires ou de journalistes, sans parler de responsables politiques, qui me disent : « Je pense comme toi sur le conflit israélo-palestinien, mais jamais je n’oserais m’exprimer en public ». Ca veut bien dire qu’il existe des pressions directes ou indirectes, ou de l’autocensure. En tout cas, je note qu’il y a un climat plus lourd sur ce conflit.
Récemment, sur Beur FM, vous accusiez très clairement Bernard Henri-Lévy et ses réseaux d’essayer de vous mettre au placard médiatique. Sur quoi appuyez-vous votre plainte ? Et surtout, pensez-vous que vos positions sur la Palestine en sont à l’origine ?
C’est un ensemble en réalité, et pas spécifiquement Bernard Henri-Lévy. Ce qui m’étonne aujourd’hui, c’est que les mêmes qui me disent « Je suis Charlie », veulent empêcher d’autres de s’exprimer. Il y a tout de même une profonde contradiction entre le fait de vouloir plaider pour la liberté d’expression, en tant que valeur fondamentale de la République, tout en empêchant ceux qui ne sont pas en accord avec vous de s’exprimer. Effectivement, certains médias m’accueillent, et d’autres me bannissent. . Or, on ne trouvera dans aucun de mes écrits, aucune de mes interventions, une phrase pouvant être qualifiée d’antisémite. Ce sont des procès calomnieux qui me sont faits, et notamment dans les milieux de gauche, puisqu’il devient de plus en plus complexe de se dire de gauche tout en soutenant un gouvernement d’extrême droite en Israël. Et pour cela, ils refusent le débat politique car ils savent que dans le combat contre l’antisémitisme, je suis un allié, mais dans la protection de l’actuel gouvernement israélien, je suis un homme à abattre. Vous comprendrez donc qu’ils placent le second objectif devant le premier.
Justement, vous avez quitté le Parti Socialiste en 2003. Il est aujourd’hui au pouvoir. Comment visualisez-vous son évolution, sur le Proche-Orient, depuis que vous l’avez quitté ?
Il y a une évolution. Le fait que le groupe socialiste à l’Assemblée Nationale ait porté le projet de reconnaissance de l’Etat de Palestine, et que seulement quelques individus, très minoritaires dans leur parti, n’aient pas soutenu l’initiative, cela aurait été inimaginable il y a encore une dizaine d’années. Cependant, le PS reste divisé sur l’attitude à adopter sur le conflit israélo-palestinien, avec d’un côté des gens très engagés en faveur de la défense d’Israël, et d’un autre ceux qui sont, je dirais, modérément engagés en faveur des Palestiniens. Mais la majorité des députés et des sénateurs socialistes ont bien voté la résolution.
Cela est lié d’abord à une nouvelle génération d’adhérents, et à une évolution claire de la société française. L’idée qui prétend qu’un petit pays démocratique au Proche-Orient est menacé par des dictatures l’entourant ne tient plus, et surtout, la réalité de l’occupation et ses conséquences sautent chaque jour de plus en plus aux yeux.
Le CRIF est fréquemment accusé d’influencer les principaux partis français sur le Proche-Orient, mais aussi de bloquer les médias dans leur couverture du conflit. En tant qu’intervenant dans certaines émissions médiatiques, quel est votre avis ?
Il ne faut pas tomber dans le complotisme, et d’ailleurs celles et ceux qui sont en faveur de l’auto-détermination du peuple palestinien doivent être intraitables sur l’antisémitisme et les théories du « complot juif ». Mais en même temps, le CRIF est une réalité. Cette organisation fait sa politique et dit publiquement avoir deux objectifs : lutter contre l’antisémitisme et défendre le gouvernement israélien. Ne surestimons pas le poids du CRIF dans notre société. Je pense d’ailleurs que l’autocensure est bien plus présente que la censure. Il y a une peur fantasmée de journalistes, personnalités ou politiques sur les conséquences que l’on pourrait avoir si on adoptait pour la Palestine un langage quelque peu différent. Il faut essayer de dialoguer avec le CRIF, certains d’ailleurs sont ouverts au débat, d’autres non, signe de l’hétérogénéité de ses membres. Mais, certains membres du CRIF privilégient la protection du gouvernement israélien à la lutte contre l’antisémitisme.
J’ai pu observer sur les réseaux proches de la mouvance Soral-Dieudonné, des attaques virulentes à votre encontre. Dans le même temps, des individus, comme Patrick Klugman récemment, vous placent dans le même camp politique que Soral et Dieudonné. Comment tenir sur cette ligne de crête ?
Pour ceux qui, comme Patrick Klugman, mettent la défense du gouvernement israélien au premier plan de leurs priorités, je dois poser un problème. D’ailleurs, il dénonce mon « obsession israélienne », alors que si l’on suit mes publications et travaux, c’est évident qu’Israël m’intéresse moins que lui. Ce que vous dîtes est vrai, pour Klugman je suis un antisémite, pour Soral je suis vendu aux Juifs. C’est une facilité de dire que lorsque l’on est attaqué par deux extrêmes on est dans la vérité, et je n’aurai pas cette facilité là, mais j’assume clairement les deux. Je n’accepte pas les thèses de Soral qui parlent des Juifs de manière générale, qui les essentialisent alors même qu’il y a une grande diversité d’opinions chez les Juifs sur ces questions qui nous intéressent. Je le répète, il faut être intraitable vis-à-vis de l’antisémitisme, mais dans le même temps ne pas céder sur notre soutien au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, y compris les Palestiniens.
J’entends bien votre réponse, mais les attaques à votre encontre vont parfois jusqu’à des accusations d’être un agent de l’étranger, vendu aux russes ou aux qataris. Beaucoup d’individus cèderaient fassent à une telle virulence. La ligne de crête est périlleuse, non ?
Je n’ai pas trop le choix. Je suis tellement attaqué que si je cédais d’un pouce sur telle ou telle question je donnerais raison à mes accusateurs. Je suis assez tranquille car je sais que ceux qui sont de bonne foi voient ma ligne politique constante, et les positions que je prends depuis une vingtaine d’années sur les questions géopolitiques peuvent être jugées cohérentes. Je suis sur une ligne gaullo-miterrandienne en politique étrangère, qui ne varie pas et qui peut expliquer toutes mes positions de l’Ukraine à la Chine en passant par l’Amérique Latine, l’Afrique, le Proche-Orient et les relations aux Etats-Unis. Souvent, je constate que les gens qui m’adressent les attaques les plus violentes refusent de débattre avec moi, j’imagine que cela vient d’un manque d’arguments de leur part. Leur dernière arme c’est la calomnie. J’ai ainsi été vendu aux Arabes, aux Chinois, aux Russes, aux Turcs. Or, je crois, et l’histoire le prouve puisque les faits sont bien documentés, que mes prises de positions ont valu de nombreux déboires à ma personne et à l’IRIS. Certes, je passe dans les médias et l’IRIS a survécu, mais je sais qu’elle aurait été dans une pérennité financière sans commune mesure si j’avais été plus prudent dans l’expression de mes opinions. Sauf que je n’ai pas choisi ce métier pour me censurer, et il est un peu tard, selon moi, pour devenir courtisan.
Vous semblez d’ailleurs moins présent dans les médias comparés à quelques années auparavant…
Je suis toujours invité à C dans l’air, sur France 5, mais c’est vrai qu’auparavant je publiais assez facilement des tribunes dans Libération, Le Monde, et même Le Figaro, et aujourd’hui c’est refusé quasi systématiquement. Les réseaux sociaux permettent un petit peu de compenser, mais cela reste limité. J’étais par exemple fréquemment invité à France Inter, et puis cela a cessé avec l’arrivée de Philippe Val, et ça continue maintenant encore. France Culture est aussi compliquée. D’ailleurs, pour les trois ouvrages que vous avez évoqués au départ, j’ai eu du mal à les faire publier. Certains éditeurs qui m’avaient approché pour que je travaille avec eux ont refusé ces manuscrits. Symbole de la fermeture de nos milieux éditoriaux, où on revendique l’espace de liberté, dire « Je suis Charlie », mais dans le même temps ils ont peur. Certains me l’ont dit très clairement : « vous attaquez des gens qui sont vindicatifs et qui risquent de nous provoquer des ennuis si on vous publie ».
N’y a-t-il pas un paradoxe, puisque depuis le début de l’entretien nous avons évoqué les évolutions de la société française, sur la Palestine ou d’autres questions, et là on constate avec vos propos, à l’inverse, un renfermement dans certains milieux ?
Justement, c’est contradictoire et complémentaire. C’est parce que la société change que le combat devient plus essentiel. Défendre la cause d’Israël était plus simple il y a trente ans que maintenant. Affirmer qu’Israël est un petit Etat tolérant, démocratique, ouvert, est plus compliqué aujourd’hui. Du coup, les plus ardents défenseurs d’Israël se crispent, et on ressent une sorte de terrorisme intellectuel, qui peut devenir très dangereux à terme. L’accusation d’antisémitisme est brandie de façon quasi automatique par certains dès que l’on émet des critiques à l’égard d’Israël, ce qui tétanise de nombreuses personnes. Mais dans le même temps, cela crée une colère et une rancœur qui alimentent un phénomène que les amis du gouvernement israélien prétendent vouloir combattre. C’est odieux d’accuser d’antisémitisme des gens qui ne font que prôner le respect de valeurs universelles.
En tant que directeur de l’IRIS, comment analysez-vous le traitement de la question palestinienne dans le monde universitaire français ?
Il est éclaté. Ça n’est pas un espace très contraint. Évidemment, quiconque entame une carrière de chercheur sur la Palestine peut avoir des craintes pour sa carrière, s’inquiéter des nombreux obstacles qu’il risque d’avoir sur sa route. Cependant, ce n’est pas dans le monde universitaire que la contrainte est la plus importante. Vous avez de nombreux enseignants et universitaires qui prennent explicitement positions pour les droits du peuple palestinien, et inversement. La diversité des opinions est tout de même respectée.
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